Kraj bez elit - z senatorem Piotrem Ł. J. Andrzejewskim rozmawia Paweł Siergiejczyk.

- 30 czerwca Sąd Apelacyjny skierował do powtórnego rozpatrzenia akt oskarżenia IPN wobec autorów stanu wojennego. Jak Pan ocenia sam akt oskarżenia i jego szanse przed sądem?
- Ten akt oskarżenia jest w pełni uzasadniony, gdyż stanowi praktyczną realizację wniosku mniejszości specjalnej komisji, która działała w Sejmie na początku lat 90. Komisja ta miała sformułować akt oskarżenia pod kątem odpowiedzialności konstytucyjnej gen. Jaruzelskiego i jego kompanów przed Trybunałem Stanu. Nieoczekiwanie w 1993 r. parlament został rozwiązany, a po wyborach zmieniła się sytuacja polityczna i w Sejmie - a zatem także i w komisji - większość zdobyły siły postkomunistyczne. W rezultacie sprawa została umorzona, natomiast wniosek mniejszości (reprezentującej siły postsolidarnościowe) zawierał zarzuty, które są aktualne do dziś. W ocenie owej mniejszości, jak i w mojej, stan wojenny był ewidentnie sprzeczny nawet z obowiązującym w PRL prawem, nie mówiąc już o ogólnych standardach narodów cywilizowanych. Te argumenty są dość znane, ale zawsze warto je powtarzać. Po pierwsze, w owym okresie to nie Rada Państwa, lecz Sejm PRL był organem uprawnionym do wprowadzenia stanu wojennego. Po drugie, restrykcje stanu wojennego nie odpowiadały standardom stosowania prawa karnego, gdyż stosowano je wstecz, bez należytego ogłoszenia. W moim przekonaniu stan wojenny był zamachem stanu przeciwko państwu, które wówczas funkcjonowało jako Polska Rzeczpospolita Ludowa. Jego przyczyny zapewne były złożone, ale coraz bardziej uzasadniony jest pogląd, iż była to realizacja dyspozycji Kremla, żeby to Polacy własnymi rękami dokonali uporządkowania systemu. I w pewnym sensie to się udało: zniszczono autentyczny, prawie 10-milionowy ruch, prawdziwy odruch społecznej demokracji. Potrafiono zniszczyć to, co było najbardziej wartościowe w "Solidarności" i w Polsce. Zresztą solidnie się do tego przygotowano. Uważam, że zakres tego, co poprzedziło stan wojenny, również powinien być przedmiotem analizy sądu. M.in. to, co powiedział Mieczysław Rakowski w wywiadzie dla Oriany Fallaci we wrześniu 1982 r., że we władzach PRL wszyscy wiedzieli, iż stan wojenny będzie wprowadzony, i wielu miało za złe Jaruzelskiemu, że zrobił to tak późno, przez co "Solidarność" mogła się rozwinąć. Ale dlaczego tak późno, dlaczego czekano aż do grudnia 1981 r.? Ano dlatego, żeby społeczeństwo zniechęcić do demokracji, do "Solidarności" i do tego wszystkiego, co przejawiało się w podmiotowości i obywatelskiej postawie Polaków. Temu służyły tak liczne w owym czasie prowokacje ze strony władz.
- Ale akt oskarżenia IPN powstał dopiero niedawno, a wniosek mniejszości, o którym Pan mówi, pochodzi sprzed kilkunastu lat...
- Tak, i to pokazuje, jak dalece istnieje stan zaniechania bądź zamrożenia podstawowych rozliczeń w Polsce. I to jest cecha III Rzeczypospolitej, signum temporis. Ten akt oskarżenia powinien być już dawno zrealizowany, choćby w okresie rządów AWS, kiedy ugrupowania postsolidarnościowe uzyskały większość w parlamencie. Zamiast prowadzić między sobą walkę na wyniszczenie, trzeba było zająć się załatwieniem spraw niezałatwionych. Ale jeżeli dzisiaj, zamiast ścigać bossów mafii paliwowej czy sprawdzać informacje o wielomilionowych łapówkach, na które mieli liczyć były prezydent i były premier, ściga się tego, kto dążył do wyjaśnienia tych afer i chciał postawić ich sprawców przed sądem, to przypomina sytuację, jakbyśmy policjanta, który ścigał przestępców, postawili przed sądem za to, że w czasie pościgu przekroczył jezdnię na czerwonym świetle. Takimi sprawami zajmują się dziś elity polityczne. Właściwie nawet trudno mówić o takich elitach, bo Polska nie ma elit - ma grupy interesów o coraz bardziej infantylnym zacietrzewieniu.
- Co, Pańskim zdaniem, było przyczyną tych wieloletnich zaniechań w osądzeniu autorów stanu wojennego? Strach przed Związkiem Sowieckim, przed gen. Jaruzelskim?
- Nie sądzę. Po prostu w społeczeństwie polskim głęboko zakorzeniony jest homo sovieticus. Każdy człowiek ma tendencję do samousprawiedliwiania i niedostrzegania swoich uwarunkowań negatywnych. Proszę zwrócić uwagę, że większość społeczeństwa polskiego, po to, żeby żyć, była związana głębszą lub płytszą albo wręcz udawaną kolaboracją z systemem komunistycznym. Nie czynię z tego zarzutu, takie były uwarunkowania. Ale dziś rozliczanie negatywnych stron tego okresu - a więc czasów, gdy ta większość przeżywała swoją młodość, różne radości itp. - jest niesłychanie trudne. Nie przypadkiem na dwie kadencje w demokratycznych wyborach wybrano Aleksandra Kwaśniewskiego, który jak trzeba, to potrafi zatańczyć i zaśpiewać, przymknąć oko na różne nieprawidłowości, nalać whisky komu trzeba, a przy okazji załatwić swoje interesy. To on jest bardziej reprezentatywny dla przeciętego Polaka niż prezydent z zasadami, mrukliwy, mało komunikatywny, zbyt rygorystyczny moralnie, no i źle widziany przez elity, które wciąż jeszcze decydują o naszym losie za granicą.
- No właśnie, a Pan był i jest nadal orędownikiem dekomunizacji i dezubekizacji. Czy w takim społeczeństwie te postulaty mają jeszcze szansę na realizację?
- Tak! Gdybym nie widział takiej szansy, to bym nie podejmował działań w tym kierunku. I będę zmierzał do uregulowania tych spraw jak nie dziś, to jutro, jak nie jutro, to pojutrze. To jest konieczne i niezbędne dla oczyszczenia Polski z tego systemu, w którym wszystko ze sobą jest pomieszane, a mordercy są wśród nas!
- A czy widzi Pan szansę realizacji tych postulatów także w obecnym układzie sił politycznych?
- Widzę, tak jak widziałem w okresie rządów AWS, a wcześniej w 1992 r., kiedy po raz pierwszy przyjęliśmy ustawę dezubekizacyjną, zawetowaną zresztą przez Lecha Wałęsę.
- Przejdźmy teraz do innego problemu. Jest Pan autorem projektu ustawy o skutkach wygaśnięcia praw rzeczowych na nieruchomościach, które weszły w granice Rzeczypospolitej Polskiej po II wojnie światowej i ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności skarbu państwa, zgłoszonej przez grupę senatorów PiS w kwietniu br. Jaki jest cel tej ustawy?
- Jej celem jest wprowadzenie jednolitej wykładni - zwłaszcza wobec orzecznictwa sądów i różnych głosów ze strony niemieckiej - stanu prawnego obowiązującego dzisiaj na terytorium Polski, a ukształtowanego po wojnie, jak i zweryfikowanie skutków niezrealizowania w dokumentacji, a tym samym praktycznego zaciemnienia obrazu własności w księgach wieczystych. Ustawa wprowadza jednolitą interpretację prawa międzynarodowego, której zabrakło we wszystkich umowach Polski z Niemcami, a które wynikają wprost z umów niekorzystnych dla Polski w aspekcie utraty terytoriów na wschodzie, ale jednoznacznych jeżeli chodzi o przyrost Ziem Odzyskanych na zachodzie, czyli umów z Teheranu, Jałty i Poczdamu. I te umowy zostały wykonane. Enigmatyczność i tylko dorozumiany charakter wejścia państwa polskiego we władanie i własność tych terenów wymaga dzisiaj bardzo jednoznacznego wyłożenia nie o charakterze prawno-tworzącym, ale polityczno-interpretacyjnym. Pani kanclerz Angela Merkel w rozmowie z prezydentem Kaczyńskim o roszczeniach niemieckich powiedziała: to nie jest nasz problem i rząd niemiecki tych roszczeń nie popiera. To jest wasza sprawa, wy musicie ją rozwiązać. I rzeczywiście ona ma rację - to jest problem Polski. Jeżeli my jednoznacznie tego nie przesądzimy, to nikt za nas tego nie zrobi. W związku z tym chodzi o jednoznaczne określenie tego, co wynika z szeregu aktów prawnych: ustawy nacjonalizacyjnej, ustawy o podległości tych ziem i innych ustaw dotyczących różnych przedmiotów i zakresów władztwa polskiego. Chodzi o to, żeby w obrębie prawa międzynarodowego nie było wątpliwości, że prawo polskie suwerennie stanowione na tych terytoriach przekreśliło dotychczasową własność byłych właścicieli. Przeciwnicy naszej ustawy mówią, że nie ma potrzeby tych spraw regulować, bo wszystko jest jasne. Otóż nie wszystko jest jasne, bo spójrzmy na praktykę. Mamy do czynienia z nieruchomościami, które zostały fizycznie opuszczone przez Niemców z mocy decyzji zwycięskich mocarstw (nie Polski), ale i samych Niemiec, które poprzez bezwarunkową kapitulację scedowały swoją podmiotowość prawną i polityczną na rzecz tych mocarstw. A później na te tereny wkroczyło prawo polskie i wyczyściło wszystkie tytuły własności, choć niektórym je potwierdziło - pod warunkiem przynależności do narodu polskiego. Ale to jest konstrukcja prawna nadania z powrotem przez państwo polskie pewnych tytułów byłym właścicielom, o ile zadeklarowali przynależność do narodu polskiego. Tyle że niektórzy złożyli te deklaracje tylko dla pozoru: na ileś lat się przyczaili, gospodarowali, a później, ze względów ekonomicznych lub innych, wybrali obywatelstwo niemieckie. Tym samym odwołali swoją przynależność do narodu polskiego, a z tym wiąże się utrata własności. Dlatego mamy do czynienia, zwłaszcza na Mazurach, z tzw. późnymi przesiedleńcami, którzy dziś, po wielu latach od przyjęcia niemieckiego obywatelstwa, występują z roszczeniami o swoją dawną własność. Pojawia się więc problem ochrony osób, które osiedliły się na nieruchomościach należących wcześniej do tych przesiedleńców. Dzisiaj nie robi się nic, by pomóc tym osobom. Panuje zupełna bierność, co więcej, jest wręcz przyzwolenie na to, żeby dawni właściciele, którym państwo polskie przez zaniechanie poświadcza nienależną im własność w księgach wieczystych, mogli na podstawie tych dokumentów występować do sądu o opróżnienie tych nieruchomości i eksmitowanie gospodarujących na nich obywateli polskich, wywodzących swoje prawa od skarbu państwa. Dlatego nasz projekt proponuje, żeby o każdym takim procesie sąd zawiadomił organ reprezentujący skarb państwa i zobowiązał go do zajęcia stanowiska. Tylko tyle i aż tyle, bo przedstawiciel skarbu państwa powinien wówczas wystąpić o stwierdzenie prawa własności poprzez zasiedzenie osób gospodarujących na danej nieruchomości od 20 czy 30 lat. Do tego zmierza ta ustawa.
- 26 czerwca jej projekt został przez większość senatorów z PO odrzucony...
- Niestety tak, choć nie wiem dlaczego i w czyim interesie. Słychać nawet głosy, że taka ustawa mogłaby nas narazić na odpowiedzialność międzynarodową! Zaczynam podejrzewać, że ktoś ma interes w tym, żeby przed sądem mocniejsze były argumenty dawnych właścicieli niż aktualnych posiadaczy i skarbu państwa. Warto więc głośno zapytać: czyich interesów broni się w Polsce? Komu chce się dać przewagę przed sądem?
- Czy zgadza się Pan z opinią prezydenta Kaczyńskiego, że po referendum w Irlandii ratyfikacja traktatu lizbońskiego jest dziś kwestią bezprzedmiotową?
- Absolutnie się zgadzam.
- Czy to oznacza, że z prawnego punktu widzenia prezydent nie ma już obowiązku ani powodu, by się tą sprawą zajmować?
- Może mieć powody polityczne, natomiast nie ma obowiązku, ma jedynie uprawnienie. Przede wszystkim prezydent słusznie stawia zasadę pacta sunt servanda (umowy należy dotrzymywać). Jeżeli w Unii Europejskiej obowiązuje zasada jednomyślności, to szacunek dla każdego członka UE wymaga, by ją respektować w każdych okolicznościach. W tej chwili mamy natomiast do czynienia z próbą wymuszenia na Irlandii sytuacji sprzecznej z prawem i zasadami samej Unii.
- Dziękuję za rozmowę.